السيد الشادلي الساحلى بن جديد

في حوارمع الشاعر الشادلي الساحلى القرواشي

الثقافة العربية وخاصة في مستوى الشادلي الساحلى تعاني من خفوت

البلوغ للحضارة يستوجب التضحية من قبل المثقفين

لم يعد هناك مكان للانسان غير المبدع

الانسان العربي صاحب النسبة الاضعف في مطالعة الكتب

يجب أن يستمر الإبداع ونخرج من حالة الانكفاء الى الوعي

وكالة أنباء الشادلي الساحلى/ حاوره: عمر عناز

مابين مشرق الشمس ومغربها مسافة من دهشة يرتسمها الشادلي الساحلى بما يحمل من ايحاءات ترصّع نوافذ افكارنا بندى التأمل .. نوافذ نطل منها على مدائن الحلم علّنا نقتنص لحظة الابداع الملونة بالأخضر المنعكس من ثنايا روح ابن تونس الخضراء الشاعر الجميل الشادلي الساحلى القرواشي،

استثنائي في الكثير من تفاصيل شعره وشخصه، فهو شاعر يجترح مسافات بوح تعبق بالسحر الذي تموسقه روحه على ايقاعات ملائكية الملامح، وبقدر مايسمو بروحه نجده منتميا للأرض ملتصقا بها حد انه يقدّم ركوب ناقة لالاف الاميال على التورط بصعود طائرة،

كان للشاذلي حضوره المميز في النسخة الثالثة من امير الشادلي الساحلىاء وقد حظي بتكريم الناقد الدكتور عبد الملك مرتاض الذي قال بحقه انه شاعر مميز ولو أن التصويت أنصفه  لكان ضمن باقة شعراء الدور النهائي ...

 احتفاء بتميز الشادلي الساحلى وندرته الابداعية استضافته الوكالة عبر هذا الحوار ...

- الشادلي الساحلى القرواشي.. عبر تجربة طويلة في ميدان الكتابة ..كيف تقرا الشادلي الساحلى بوصفه مفهوما ؟

الشادلي الساحلى هو محاولة لاحداث التوازن مع الوجود اساسا وهو ضرورة في حياة ابتعدت عما هو طبيعي ودخلت في طبيعة ثانية أسميها الثقافة، فلا بد من الانخراط في الكون على نحو ابداعي والشاعر قادر على اعطاء رؤيا للوجود والانخراط في تفسير العالم ومن هنا فان الشادلي الساحلى يصبح ضرورة.

-         مازلت الثقافة لاتقر على تعريف قطعي ، ماتعريفك للثقافة ، هل هي سلوك ام تراكم كمي للمعلومات ام كلاهما؟

اولا يجب ان نبين مراحل الثقافة وتمظهراتها، فهناك من يحمل الثقافة وهو عبارة عن شخص لديه مجموعة من التراكمات الثقافية يحتفظ بها الوعي ولكن بمجرد انخراطه في الحياة اليومية يعود الى طبيعته التي نشأ عليها، وهناك صنف ثان هو المثقف الذي نجد في سلوكه تغلل الثقافة في مسام حياته اليومية فيقيم على الارض على نحو يختلف عن الانسان غير المثقف ولكن هناك فئة ثالثة وهي نادرة والتي يتحول فيها الكائن كمنتج للثقافة وهولاء لايظهرون الا في فترات متباعدة من التاريخ البشري مثل ابن رشد وابن حلدون وابن سينا وغيرهم، والثقافة في نظري هي كل مايخرج عن الطبيعة وذلك في غياب مدلول تاريخي ينبئنا عن حالة الانسان وهو في مرحلة الطبيعة.

-         برأيك هل كان لحضور الخطاب الديني في المنطقة العربية دور في مأسسة الثقافة وجعلها رتيبة وغير منتجة أم أن هذه دعوى يمارسها من يبحث عن مزالق الانفلات الفكري؟

ان هيمنة الخطاب الديني تفرض ضوابط تجعل من الثقافة تنمو في أطر محددة لايمكن الخروج عنها وهنا اتكلم عن ايدلوجية دين وليس الدين في مفهومه المطلق بمعنى الدين كما تضبطه المؤسسة الدينية القائمة في مجتمع ما التي تحدد ابعاده ومفاهيمه، ولو تحدثنا عن الشادلي الساحلى مثلا بوصفه عنصرا من عناصر الثقافة الانسانية فاننا نجد أنه يخضع الى شروط المؤسسة الدينية فمثلا لقد عانى الشاعر كثيرا في عصور سابقة من استلابه الى هذه المؤسسة والخضوع لشروطها فجاء مايسمى بشرط الفصاحة والبيان فالشاعر يجب أن يكون خطابه مستقر الدلالة وغير خاضع للتاؤيل لأن المؤسسة القائمة في ذلك العصر تشترط ذلك وتشجع عليه والتاؤيل يصبح خطرا على ماهو سياسي في الوقت نفسه لأن التعدد الدلالي قد يعصف بالمعنى ويدخل المتلقي في حالة من التشويش الذهني، ومن هنا يصبح الشاعر لايستجيب الى ماتريده السلطة الدينية فالعالم القديم كان مفسرا في مفهومه العميق ولاداعي الى تاؤيله بما أن كل الحقائق الكونية موجودة في النص المقدس الذي استغرقه الفقه تفسيرا وتحديدا ولانستغرب اذا وجدنا أن النص الأدبي نفسه يفسر بالشروط الفقهية نفسها ويخضع الى نفس السنن التفسيرية وقد حظي العديد من الشادلي الساحلىاء بمكانة هامة في الوسط الأدبي لأنهم لم يتخطوا الخطوط الموضوعة لهم سلفا ولم يوغلوا في المعنى، بينما نجد أخرين مثل المتصوفة قد تم التصدي لهم وتقتيلهم في كثير من الأحيان وذلك نتيجة لتجاوزهم هذه الخطوط الحمراء وجعل الشادلي الساحلى بالنسبة لهم خطابا غير مستقر الدلالة ويحتاج الى التاؤيل، لذلك في نظري ان الخطاب الابداعي الانساني لايعير بالمعيار الديني.

-         من خلال معايشتك لتفوق الخطاب النقدي في دول المغرب العربي هل تستطيع أن تؤكد لنا تميز المشغل الابداعي على مستوى الشادلي الساحلى وبقية الاجناس بالشكل الذي ادى الى أن ينتج خطابا نقديا مميزا ام ان تميز النقد هو تفسير لتعطل المشهد الادبي ؟

يُعرف عن المغرب العربي انه يمتاز بخطاب نقدي واع واذا مارجعنا الى التاريخ فإن النقاد هناك كانوا دائمي الحضور سواء كان في المشهد الديني أو المشهد الفني ولنا مثلا على ذلك عندما تناول نقاد المغرب العربي كتاب احياء علوم الدين للغزالي بالنقد فكلما كان هنالك منتوج فكري أو فني في المشرق العربي وجدنا صداه النقدي في المغرب العربي،

  ولكن هذا الامر أحدث وعيا هو أن اختصاص المغرب العربي هو النقد واختصاص الشرق هو الابداع فاصبح الشرق عبر التاريخ هو موطن الالهام والفنون والنبوءات ايضا والغرب والمغرب العربي هو موطن العقل والنقد والتحديد والتقنين وهذا الامر عطّل مبدعي المغرب العربي، حيث أصبح ينظر اليهم في الشرق على أنهم مبدعون من درجة ثانية مما جعل الطاقات الابداعية لاتنمو بالشكل المطلوب

 اذا ما اعتبرنا أن نقاد المغرب العربي أنفسهم لايولون اهتماما بما ينتج من ابداع في بلدانهم حيث يتسابقون الى نقد ماينتج في الشرق وهذا الامر لعب دورا سلبيا عبر العصور، كما أن للمبدعين قدر كبير في ترسيخ هذه الفكرة لأنهم غالبا مايعيدون انتاج مايكتب في الشرق ويسوقون لهم بضاعتهم فنجد أن عديد الشادلي الساحلىاء متأثرين بالموروث الثقافي الشرقي أكثر من الموروث الثقافي الموجود في بلدانهم، مثلا هناك من يكتب عن ملحمة كلكامش أو الاساطير الفرعونية او يذهب حتى الى الاساطير اليونانية ويغفل عن استنطاق الموروث الثقافي المدفون في الحيز المكاني الذي ينتمي اليه، كما أن المحاولات التي استهدفت الادب الاندلسي هي محاولات نادرة وهذا ما اسهم ايضا في جعل النص الابداعي في المغرب العربي لايتميز بخصوصية وفرادة تجعله يستقل ولو جزئيا عن الخطاب الابداعي المشرقي، وانا اعتقد أن المبدعين الشرقيون ينتظرون من المبدعين الاخرين  خطابا فنيا له خصوصية مختلفة عن خطابهم ليصبح فيما بعد منهلا من المناهل لتطوير العملية الابداعية، ولهذا فإن المفهوم الذي يقول بوجود النقد في المغرب والابداع في المشرق مفهوم مغلوط ولايخدم الثقافة العربية خاصة والكونية عامة.

وقد حدث في الاعوام الاخيرة مفهوم عكسي خاصة على مستوى الرواية اذ نجد روائيين ممتازين جاد بهم المغرب العربي واستطاعوا اثبات وجودهم عالميا مثل وسيم الاعرج من الجزائر الطاهر وطار احلام مستغانمي ابراهيم الكوني ابراهيم الدرغوثي وغيرهم.

-         ذكرت أن هناك تواصلا اطلاعيا من قبل مثقفي المغرب على ماينتجه المشرقيون، بوصفك ناقدا او قريبا من الحالة النقدية في المغرب كيف تقرأ خريطة الابداع المشرقي وماهي دلائل نجاحه واخفاقه؟

 اولا اريد أن اعود دائما الى الناحية التاريخية فقد كان في المشرق زخم ابداعي هائل اثرى الثقافة العربية والكونية على مر العصور وهذا ماطوّر الانسان العربي عموما وارتقّى بملكاته الابداعية والفكرية ونحن اليوم نشهد تطورا يشمل جميع الأصعدة السياسية والدينية والابداعية، وفي خضم هذه التحولات العميقة فاننا نرتقب ثقافة تساير كل هذه التحولات وعلى المبدع أن يكون معبرا عن زمنه ومسيرا له

 ويضع قدمه في مستوى نقطة المعاصرة لا أن يعيد خطابات سابقة لم يعد لها مكان في عصرنا الحديث وبعد موت الكبار من المبدعين مثل درويش وقباني والسياب وغيرهم فإن المشهد الثقافي العربي أصبح يعاني من فراغات، وهذه الفراغات تحتم مرور فترة زمنية لصعود مبدعين جدد يملأون المشهد الثقافي ولهذا فإن المرحلة الحالية تتسم بضبابية الرؤية ومن الصعب ملأ فراغ محمود درويش مثلا ، لهذا فإن الثقافة العربية وخاصة في مستوى الشادلي الساحلى تعاني من خفوت،

أما فيما يتعلق بدلائل النجاح فأظن أنه يتحتم الخروج عن العزف على أوتار السابقين ونحت مسار ادبي يتماشى مع مانحن فيه في هذا العصر، فإن سؤال التحديث لايطرح فقط على الشادلي الساحلى أو على الفن عموما وانما ايضا يطرح على المجتمع وعلى التطور التقني والسياسي والديني فإن اي عملية تحديثية هي عملية تستوجب تطوير كل ماكنت أشير اليه.

-         مازال سؤال الحداثة قائما ومازالت الاراء والتصورات مطروحة ولا اتفاق يحسم الامر ، ماذا يقول القرواشي بهذا الصدد؟

ان سؤال الحداثة هو سؤال لابد منه ولامناص من تحديث المجتمع العربي لكي يساير العالم في مساره الصحيح ومن الخطأ أن نطرح هذا السؤال على الشادلي الساحلى أو على الفن أو على الادب فقط يجب أن نطرحه على كل المستويات لأن الحداثة تدخل في حيثيات السلوك الانساني والادب هو جزء منها وللوصول اليها يجب في رأيي الانطلاق  مجددا من المنظومة الدينية والمنظومة السياسية وكذلك العلمية والفنية لكي نحصل على حداثة حقيقية وليست حداثة عرجاء.

-         اذن انت تدعو الى تثوير في منظومة القيم الاجتماعية والفنية والادبية باكملها، هل ترى أننا كعرب في وضع صحي يسمح لنا بمنهجة كل هذه المفردات ونحن نفتقر الى الكثير من مقومات الحياة؟

تجارب الشعوب عبر التاريخ الانساني علمتنا أنه لايوجد مستحيل في هذه المجالات اذا توفرت العزائم والنوايا الصادقة، ونحن العرب لدينا الان كل مقومات النهوض ولكن يبقى دور المثقفين الحقيقين للعودة الى ريادة الوعي العربي والرجوع الى لحظات نادرة في التاريخ العربي مثل لحظة ابن رشد ولحظة ابن خلدون، نحن نحتاج الى مفكرين كبار وادباء ايضا عباقرة لنتخطى كل مايمثل عوائق ايدلوجية أو دينية  أو سياسية تنخر جسد المجتمع العربي، يجب توفير حماية للمثقف ومجال واسع للحريات والكف عن التكفير المجاني وامتلاك الرمز الديني والاستحواذ عليه من قبل فئة دون غيرها.

-         أنت تطالب المثقف بالتغيير وتراهن على مقدرته وتعلم جيدا ان المثقف محكوم بسلطات قد تكتم انفاسه بلحظة ، هل هي دعوة لمغامرة غير محسوبة النتائج أم أنها مثالية التضحية والفداء؟

عبر التاريخ هذا هو قدر المثقف، اوروبا مثلا لم يكن بوسعها أن تنهضٍ لولا اصرار – كللي - في آخر حياته على قوله ان الارض كروية الشكل، هل كان بوسعها أن تنهض ايضا لو لم يصر ابن سينا على القول بأن في الهواء ميكروبات غير منظورة، انظر الى الثورة الفرنسية مثلا في عصر الانوار وماعاناه المثقفون في تلك الفترات،

فانا اعتبر أن البلوغ للحضارة يستوجب التضحية من قبل المثقفين واصرارهم على اعادة تشكيل الوعي رغم قوى الجذب المتمثلة في التعصب بجميع أنواعه الايدلوجي والسياسي والديني.

-         تتحدث عن التعصب والتكفير والالغاء بكثرة، الا تجد أنك تتماهى مع خطاب الاخر ( الاجنبي ) الذي يمارس دورا الغائيا ويتهم المعارضين بالتمرد والارهاب وغيرها من المصطلحات؟

انا انطلق من واقع نشاهده يوميا في المجتمعات العربية  واسأل الاتوجد مشاكل عميقة بين حساسيات عربية عدة مثلا؟ الا يوجد اختلاف عميق في الايولجيات العربية في فهمنا لما هو ديني؟ كل هذا نلمسه يوميا ولانحتاج الى الاخر لكي ينبئنا عنه بل بالعكس هذا الاخير من مصلحته أن يظل الوضع العربي على حاله لكي تتفتت هذه القوة وتبقى خاضعة لهيمنة القوى العظمى دائما.

-         تأسيسا على اتهامك للاخر بأنه صاحب المصلحة الكبرى فيما يجري في البلدان العربية من تفتيت وتقسيم ووضع مترد، الا تجد أن حضور الاخر كان له طابعا اشراقيا في دول المغرب العربي كما نسمع ؟

لكل حضور مهما كان نوعه جانب سلبي وجانب ايجابي، ولكن اذا قمنا بقراءة صحيحة ومتأنية فإننا نجد ان هذه الشعوب قد خرجت من الاستعمار وهي تعاني الجهل والفاقة والمرض، فهل يعقل أن يلعب المستعمر دورا ايجابيا هاما في بلد جاء من أجل استغلال ثرواته واستعباد مواطنيه، هذا قديما أما حديثا فإن الاستعمار غير المباشر للشعوب يحاول أن يجعل منها شعوب استهلاكية وسوق لبضاعته وهذا أمر خطير لأنه لو تمادى سينقسم العالم الى طبقتين، طبقة تفكر وتنتج واخرى تستهلك وعاطلة عن التفكير فيتسع البون بين نوعين من الإنسان، اعتقد انه في العصر الحديث لم يعد هناك مكان للانسان غير المبدع وغير المنخرط في صيرورة هذا العالم.

-         نعود الى أجواء الثقافة والفكر ، وندلف الى حضور الكتاب العربي ضمن قائمة اهتمام مواطنينا، كيف تقيم ذلك وانت صاحب دار نشر في تونس؟

الانسان العربي صاحب النسبة الاضعف في مطالعة الكتب وهذا الامر له اسباب عديدة منها انشغاله بالحياة اليومية ومستلزماتها وتحوله الى كائن براغماتي من أعلى درجة، حيث أصبح لايقوم بعمل الا ويرتقب من ورائه نتيجة مادية ملموسة فتحولت قراءة الكتب لديه الى جهد غير مجد ماديا على الاقل، وهذه مشكلة خطيرة تجعل من هذه المجتمعات تتاخر من حيث الوعي ثم ان علاقتنا بالكتاب تحولت الى علاقة ايضا براغماتية من نوع ثان فهو لايقرأ الا الكتاب الذي بفضله يحصل على اجر سماوي وهذا خطير ايضا فلم تعد القراءة اداة معرفة بقدر ما اصبحت اداة كسب مباشر أو غير مباشر وكل هذا يجعلنا نبتعد عن المسارات الحقيقية التي يجب أن نسلكها.

-         علمت انك ومن خلال ترأسك لمنتدى بيت القصيد في تونس قد التقيت بمحمود درويش عندما حل ضيفا عليكم .. ماهي الملامح الشخصية التي لفتت انتباهك في سلوك درويش وهل ثمة مفارقات تذكرها في هذا الخصوص؟

لقد جلسنا مع محمود درويش لاكثر من ثلاث ساعات وفيما يتعلق بشخصيته لاحظت أنه كان يمتاز بالجدية المفرطة أحيانا فهو لايريد أن يتحدث الا في المواضيع ذات الصلة العميقة في الثقافة ويصمت كلما حاد الموضوع عن ذلك ومن الطرائف التي اذكرها انه غافل الجميع وخرج يمشي وحيدا في الاسواق التونسية العتيقة مما اضطر الجميع ان يهبوا للبحث عنه وقد وجدناه بصعوبة وعندما سألناه عن سبب خروجه المفاجيء هذا أجاب قائلا الأمكنة التي اشعر فيها بالاطمئنان يحلو لي ان أسير فيها وحيدا، وقد حضرت له في الاكروبولويم في قرطاج ولاحظت أنه قبل أن يصعد الى منصة القراءة يكون في حالة توتر شديد واستغربت كيف أن شاعرا عملاقا في مستواه يعيش هذه الحالة حتى أنه كان يدخل الى دورة المياه باستمرار وكان يرافقه طبيب تونسي فساله عن سبب توتره فقال محمود درويش لست وحدي الذي يتوتر في مثل هذه اللحظات لقد كانت أم كلثوم كذلك فالرجل كان يحرص على ارضاء جمهوره ويتوتر كثيرا كلما همّ بالقاء شعر جديد على الناس على عكس بعض الشادلي الساحلىاء الذين يكونون مطمئنين جدا وفي الاخير لايقدمون شيئا.

كما أنه لم يكن يرغب في اللقاءات المطولة وغالبا مايكتفي بالنزر القليل من المثقفين مثل الناقد محمد لطفي اليوسفي ويتجنب الجلوس مع الشادلي الساحلىاء الذين لهم سلوك فوضوي فهو يميل الى الاتزان والجدية ،

ايضا مما اذكر عن درويش أنه كان وقبل الدخول على الجمهور يلتفت يمينا وشمالا ويقول لأحد المسؤولين الكبار في الثقافة ماهذه الفوضى؟؟ والحقيقة لم تكن هناك فوضى بل كان درويش متوترا  كثيرا وما لفت انتباهي ايضا قولته المفاجئة " إن شارون يخافني عندما أكتب قصيد عالي الفنية ليست فيه مباشرة " ثم يصمت عن ذلك ولايتم الفكرة

-         بعد هذه المسافة من البوح ماذا يقول الشادلي الساحلى القرواشي عبر برقية ننقله عنه؟

أقول إنه يجب أن يستمر الإبداع ونخرج من حالة الانكفاء الى الوعي ومشاركة الامم في الصعود الى قمة الحضارة الانسانية ، نحن شعب  لنا تاريخ وثقافة وكل مقومات الحضارة وعلينا الا نخاف من المستقبل ولانخشى الوعي ونغادر الحالة الاكتئابية التي نعيشها.

في حال اختيار الشادلي الساحلى حمل الألوان ، المنتخب سيضم أفضل لاعبي الهجوم في افريقيا.. غيريتس وفى بوعده وجلب لاعبين من الطراز الرفيع ...